訪著名歷史學(xué)家王賡武：南洋華僑史及海外華僑華人研究

　　因在墨爾本參加“世界海外華人研究學(xué)會(huì)”主題年會(huì)，我與王教授不期而遇?，F(xiàn)年89歲的王賡武教授滿頭銀發(fā)、腰板挺直、笑聲朗朗。雖身居海外多年，王教授依然說著一口標(biāo)準(zhǔn)的普通話。我們的訪談就從他研究華僑華人的緣起開始。

　　緣起：“南洋華僑”命運(yùn)的選擇

　　張梅：作為華僑華人和海外中國問題研究的大師，您多年來一直關(guān)注華僑華人和中國問題，出版了多部有重要影響的研究專著，在國際學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了廣泛的反響。能否請您談?wù)劊畛跏窃鯓拥臋C(jī)緣，觸發(fā)了您對華僑華人的研究興趣？

　　王賡武：我其實(shí)本來并不是研究華僑華人問題的。我學(xué)的是歷史，所關(guān)心的基本上也是歷史問題。但是因?yàn)槲疑L在南洋——出生在印尼，長在馬來西亞，讀書也是在那個(gè)地方，工作也是在新加坡的馬來亞大學(xué)。正好我去馬來亞大學(xué)任教時(shí)，整個(gè)東南亞的局面非常復(fù)雜，可以說是一種巨變——從殖民地成為新興的民族國家，都要建立自己的政權(quán)。在這種情況之下，過去那種“南洋華僑”的概念已經(jīng)失去了原來的意義。因?yàn)樗性跂|南亞的華僑都要有所選擇：你到底是要回中國去，還是要留在這些南洋國家？

　　這和殖民地時(shí)期的情況還是很不一樣的。殖民地的華僑無所謂國籍問題，因?yàn)槟闳氩涣擞⒎ɑ蚝商m國籍，所以大家還是中國人。之所以稱之為“華僑”，就是因?yàn)樗麄儧]有別的國籍。但是二戰(zhàn)之后，殖民地變成了新興的民族國家，那么它就要求這些海外過來的人，不管是華人也好，印度人也好，都要有所選擇——是留在本地幫助當(dāng)?shù)氐膰瘢€是要維持你的僑民身份？當(dāng)時(shí)大部分華僑都要考慮自己如何選擇。有的國家會(huì)給你一段時(shí)間考慮，有的國家就要你立刻做出選擇。

　　在我看來，這是當(dāng)時(shí)一個(gè)很嚴(yán)重的問題，因?yàn)樯婕皫装偃f人，幾乎每一個(gè)華僑家庭，都要考慮去留。部分華僑自愿入了籍，因?yàn)橛屑胰说膯栴}或其他原因。而有些華僑被人家趕走了，因?yàn)槟愀玖舨幌?，?dāng)?shù)夭灰?。?dāng)時(shí)有各種理由，例如說你身份不對，或者用其他的說辭把你趕走。所以，有些華僑是沒有選擇的。但選擇回國的還是少數(shù)，因?yàn)榇蟛糠秩A僑的財(cái)產(chǎn)、工作、生活習(xí)慣都已經(jīng)本地化了。在那種情況之下，我到馬來亞大學(xué)去工作，就不得不關(guān)注這個(gè)問題，并且思考該如何解決才好。

　　除此之外還有另外一個(gè)緣由，那就是我們二戰(zhàn)以前的觀念，都視南洋華僑為中國人，都是差不多的，甚至是一樣的，我開始注意到不是那么簡單。事實(shí)上，各地華僑大不相同，不僅不同殖民地的華僑情況不同、環(huán)境不同，而且他們的生存經(jīng)驗(yàn)也很不相同。他們有著不同的背景，分別來自不同的省份，當(dāng)然大部分人是來自廣東、福建兩省，可是廣西等地的也有。即便都是從中國來的人，如果他們待了兩三代或者三四代以后，就會(huì)有很大的變化。例如廣東人到越南、馬來西亞，過了一兩代之后，就有不少差異。而且即使是來自同一個(gè)家鄉(xiāng)的人，其風(fēng)俗習(xí)慣、語言甚至教育背景都會(huì)變得很不一樣。這一點(diǎn)也使得我對華僑華人問題特別有興趣。

　　“南洋華僑”生存策略探究

　　張梅：如您所言，正是當(dāng)時(shí)身處東南亞嚴(yán)峻的生存環(huán)境，了解到華僑家庭所遭遇到的選擇問題，以及您本人的華僑身份，讓您對華僑華人問題產(chǎn)生了濃厚的興趣。那么，經(jīng)過這么多年的深入研究，您發(fā)現(xiàn)了什么？

　　王賡武：我由此產(chǎn)生興趣，就開始去注意和研究華僑或華人到底為什么不同，不同程度有多少，之所以那么不同的理由又是什么。例如西班牙或者美國的殖民地有其不同的影響，但泰國就完全不同，與新馬也很不一樣，它沒有被殖民，沒有成為英法的殖民地，是一個(gè)獨(dú)立的國家、亞洲的一個(gè)王國，國王的地位一直沒變。有些地方還有另外一種變化，例如菲律賓，最早是華人到菲律賓去，西班牙人還未到，而且菲律賓島很多、人很雜，各個(gè)島都不相同。但是西班牙人把它占據(jù)之后，搞了另一套跟亞洲一點(diǎn)關(guān)系都沒有的東西，很特殊。西班牙人信奉天主教，來了之后要求本地的人都要信，結(jié)果幾十年之間菲律賓人都改信天主教了。有一部分人是從印度尼西亞南部過來的，原來信的是伊斯蘭教，后來也不得不信天主教。在這種情況之下，華人不信教的話就很吃虧，因?yàn)槲靼嘌乐趁竦卣?guī)定，如果華人不信教，就不能做大的生意，當(dāng)然小生意小買賣可以做，但不能買房子、買地。在這種情況下，大部分華人只好都信了天主教。

　　還有另外一個(gè)問題也使得華人入教，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國有規(guī)矩，婦女不能出洋，只能男的一個(gè)人出去，因此男的就要跟當(dāng)?shù)貗D女成立家庭。而菲律賓人都是信天主教的，你不是天主教徒，就不能娶妻。就因?yàn)槿A人沒有選擇，要繼續(xù)生存下去的話只能如此。這樣，兩三百年之后，整個(gè)菲律賓華人社會(huì)都成了天主教的華人社會(huì)，過了幾代之后都變成菲律賓人了。

　　張梅：“上有政策，下有對策”，對于菲律賓殖民地的這種狀況，出洋的華人有什么應(yīng)對辦法嗎？

　　王賡武：當(dāng)然中國人也很有辦法。例如閩南人，因?yàn)閶D女帶不出去，家也帶不出去，他們基本上建立了一種新的制度，就是男性到菲律賓之前要先成家。許多當(dāng)?shù)氐纳倘?，要養(yǎng)一兩個(gè)孩子之后才被允許出去；或者你出去之后要回來成家，生些孩子。就是說，出去的時(shí)候，你可以娶當(dāng)?shù)氐膵D女，信奉天主教；可是你家還是在福建。閩南人就這樣保留自己的風(fēng)俗習(xí)慣，這是一種政策也是一種策略，不然的話根就斷了。這就可以同時(shí)維護(hù)他的家庭和生意關(guān)系，因?yàn)樵诜坡少e還是跟中國做生意，所以他就常?；厝?，兩邊都有家庭。與當(dāng)?shù)靥暮⒆硬灰欢ǘ蒙?，而且沒有受教育的機(jī)會(huì)——當(dāng)?shù)嘏硬唤邮芙逃绻赡艿脑捑桶涯泻Щ刂袊芙逃?，只有這樣他老了以后才可以把生意傳給兒子，因?yàn)檫@個(gè)關(guān)系，他們當(dāng)?shù)氐淖优捕c(diǎn)中國話。

　　這個(gè)策略蠻有用的，好幾百年的時(shí)間演變成了相當(dāng)復(fù)雜的情況，但是很有效果，因此就變成一種制度了，就是兩方面都維持很好的關(guān)系。但是過了幾代之后，留在菲律賓的那些子女（華裔），也自然而然變成一種半華人半本地化的狀況——風(fēng)俗習(xí)慣基本上本土化了，信奉天主教，跟菲律賓人差不了多少，但是從血統(tǒng)上來講還是華人血統(tǒng)。華裔之間也會(huì)通婚，他們不太愿意跟菲律賓的土著通婚，所以有些地區(qū)還是維持了相當(dāng)久的華人社會(huì)形態(tài)。但是已經(jīng)不完全是華僑，他們很多都入了籍。過了兩三代，可能男性還懂一點(diǎn)中國話，女性就不需要了……這是我特別感興趣的地方。事實(shí)上，“南洋華人”或者“南洋華僑”的概念在我看來是有問題的，它的定義不是那么簡單。

　　如何理解“華僑乃革命之母”

　　張梅：造成“南洋華僑”或“南洋華人”這一概念變化的主要原因是什么？

　　王賡武：原因很多，往大一點(diǎn)說，是中國在變。明清時(shí)代，大部分官僚政府在制定政策時(shí)完全不理會(huì)這些海外賤民、棄民。政府把他們當(dāng)作罪犯——這些人本來是不應(yīng)該出去的，因?yàn)闆]有允許你出去，你出去就是犯法。所以，這些人的死活對于當(dāng)時(shí)的政府來說根本就無所謂，沒有人理會(huì)他們，更談不上保護(hù)他們，在國外他們就是很自然地發(fā)展。但是到鴉片戰(zhàn)爭之后，尤其是第二次鴉片戰(zhàn)爭簽訂《北京條約》之后（1860年之后），中國開始跟外國例如與英國、法國、美國、西班牙等國家建交，與他們的殖民地多少有了點(diǎn)關(guān)系。此時(shí)，中國也培養(yǎng)了一批外交官——不管他們是否稱得上是外交人才，但當(dāng)時(shí)還是派了一些官員到國外。這些官員到歐洲去的話，就要經(jīng)過新加坡，經(jīng)過英法或荷蘭的殖民地。他們到了這些地方之后，才知道這里有華僑，才開始真正了解有多少華僑在海外。不僅如此，他們還了解到，在東南亞有相當(dāng)一部分華僑很富有，跟外國人打交道很有經(jīng)驗(yàn)，可以為政府所用，而且這些華僑有本領(lǐng)、有能力，所以晚清的時(shí)候，清政府就注意到了海外華僑是一種資源。

　　此外，清政府一些官員還注意到，國外很多國家都有法律保護(hù)自己的公民，使得他們能夠有所成就，而中國根本沒有這樣的制度。所以，他們就把這些情況報(bào)到北京，建議清政府在海外建立領(lǐng)事館，以保護(hù)和幫助華僑。當(dāng)時(shí)英法也同意這么做，于是1877年清政府在新加坡建立了第一個(gè)駐外領(lǐng)事館——新加坡領(lǐng)事館。由于清政府從19世紀(jì)70年代開始關(guān)心華僑問題，也正因?yàn)槿绱?，才?huì)有后來孫中山“華僑乃革命之母”的說法。再后來的1909年，清政府確立了以血統(tǒng)主義為原則的國籍法，頒布了《大清國籍條例》，此舉成為華僑對于中國具有特殊意義的開始。

　　張梅：您怎么理解孫先生說的“華僑乃革命之母”這個(gè)提法？

　　王賡武：與海外華僑一樣，晚清中國，北方人跟南方人也有很大的不同——基本上北方人多多少少愿意接受清政府的控制，南方人則一直是反對的，尤其是福建、廣東、廣西、江蘇、浙江等地，都有一點(diǎn)反清的苗頭。因?yàn)檫@些地區(qū)的民眾對外開放已經(jīng)幾百年了，很早之前就有人出去了，雖然出洋沒有被正式承認(rèn)，但是他們有經(jīng)驗(yàn)，知道外國是怎么回事，知道外國人怎么做生意，他們對清政府可以說是毫無好感。所以，孫中山跟他的同志們到南洋去宣傳，就發(fā)現(xiàn)在海外的廣東人、福建人跟他們一樣，也是反清的。在晚清政府注意到海外華僑這個(gè)資源的同時(shí)，反清的勢力在海外也注意到了，華僑可以為他們反清出錢出力。于是，兩邊都開始爭奪這個(gè)資源。清政府要求海外華僑去幫助他們對付外國人，去中國的家鄉(xiāng)投資，乃至歡迎他們到上海等五口通商的地方去投資；孫中山也要他們出錢出力去反清反滿，而且他們很愿意那么做，因?yàn)楹Ｍ馊A僑大部分不是士大夫階層，而普通民眾根本是恨透了清朝的，所以對孫中山的宣傳很接受，華僑變成“革命之母”的背景就是如此。這很有意思。

　　華僑資源可以說從19世紀(jì)晚期起就分成兩大部分：一部分是支持清政府的，另一部分是反對清政府的。所以清朝垮掉后，無論孫中山也好，軍閥也好，都是談漢人的問題、漢人的政治，但是他們之間也四分五裂。孫中山跟其他革命同志也都有不同的意見、不同的要求，號(hào)召華僑都要去捐錢。許多華僑之間本來就有分裂，結(jié)果更分裂了。所以，中國雖然統(tǒng)稱他們?yōu)?ldquo;南洋華僑”，但是其實(shí)并沒有一個(gè)統(tǒng)一的概念，不同華僑群體各有各的想法，各有各的利益關(guān)系。在那種情況之下，中國國內(nèi)戰(zhàn)爭的影響也帶到了國外。

　　張梅：中國國內(nèi)戰(zhàn)爭是如何影響海外華僑社會(huì)的呢？

　　王賡武：就拿軍閥時(shí)代來說吧，每個(gè)地方都有軍閥，無論是閩南的軍閥還是廣東的軍閥，他們都有親戚朋友在海外。孫中山有支持者，可是反對孫中山的也有支持者，陳炯明不是反對孫中山嗎？陳炯明的很多親戚朋友都在海外幫助他，不完全支持孫中山?？涤袨橐彩且粯?，他是廣府人，出生于廣東省廣州府南?？h，事實(shí)上廣府人也是分裂的，支持孫中山和支持康有為的互相斗爭。

　　后來國共內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，整個(gè)華僑社會(huì)也很分裂。有些國家還好一點(diǎn)，因?yàn)槿松僖稽c(diǎn)不太講究?？墒侨硕嗟牡胤剑貏e是那些與政府有利益關(guān)系的地方，像美國、菲律賓，有一段時(shí)期連新馬都跟著受影響，所以那段歷史很亂。所以在我看來，“南洋華僑”這個(gè)概念實(shí)在是太簡單了！

　　我本來是搞中國歷史的，可是你看許多中國歷史的著作，中國史學(xué)家并不認(rèn)為華僑也是中國歷史的一部分，我研究到后來，才發(fā)現(xiàn)中國學(xué)者對華僑問題感興趣的人很少。那時(shí)候研究中國歷史的人乃至中國史學(xué)家都不把華僑當(dāng)作中國人，而現(xiàn)在已經(jīng)大不相同。

　　華僑華人助力中國改革開放

　　張梅：現(xiàn)在國內(nèi)關(guān)注華僑華人問題的學(xué)者越來越多，您看今天在墨爾本召開的這一屆“世界海外華人研究學(xué)會(huì)”的盛會(huì)，國內(nèi)出席的學(xué)者也是人數(shù)眾多。不僅學(xué)界關(guān)注華僑華人問題，黨和政府也非常關(guān)心華僑華人。新中國成立后，特別是改革開放以來，華僑華人為新中國現(xiàn)代化建設(shè)作出了重要貢獻(xiàn)。2018年是改革開放40周年，2019年又是中華人民共和國成立70周年，您怎么評價(jià)華僑華人的貢獻(xiàn)？

　　王賡武：說到改革開放40年華僑華人對中國發(fā)展的貢獻(xiàn)，我覺得是巨大的。因?yàn)楦母镩_放之初，西方對中國知之甚少，外資不敢貿(mào)然到中國來，中國怎么樣才能對接國際市場？這時(shí)候只能依靠華僑和本地華人，因?yàn)榭鐕泼窈驮僖泼袷沟煤Ｍ馊A僑率先體驗(yàn)并接受了西方現(xiàn)代技術(shù)和現(xiàn)代文明，成為中國現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的核心驅(qū)動(dòng)力之一。當(dāng)時(shí)鄧小平訪問新加坡后不久，就提出中國的對外開放首先是對華僑和本地華人開放，并且提出了建設(shè)“經(jīng)濟(jì)特區(qū)”的構(gòu)想。實(shí)踐證明，這是一個(gè)收效顯著的創(chuàng)舉。

　　正是因?yàn)槿A僑和當(dāng)?shù)厝A人助力中國經(jīng)濟(jì)建設(shè)的成功，這才使得外資到中國來，打開了中國對外開放的局面，乃至中國政府后來提出建設(shè)社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)體制，都是在華僑助力中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展和成功的基礎(chǔ)之上。所以，提到華僑和海外華人對中國改革開放的貢獻(xiàn)，很多外國觀察家都表示很羨慕中國，因?yàn)橹袊心敲炊嗟娜A僑和華人，他們使得中國經(jīng)濟(jì)騰飛，是中國改革開放成功的關(guān)鍵因素之一。

　　張梅：除了關(guān)注改革開放華僑華人的貢獻(xiàn)，您覺得新時(shí)代的華僑華人研究還要關(guān)注哪些問題？十九大提出要推動(dòng)“構(gòu)建人類命運(yùn)共同體”，對此您怎么看？

　　王賡武：現(xiàn)在這個(gè)背景下的華僑華人研究，問題更復(fù)雜了。我覺得最重要的一點(diǎn)是要弄清楚“民族國家”這個(gè)概念是從哪里來的。這一概念基本上是西方的東西，亞洲是沒有的，可是現(xiàn)在已經(jīng)成為全球化的重要概念，不管你喜歡不喜歡，整個(gè)聯(lián)合國就是190多個(gè)民族國家，每個(gè)國家都講主權(quán)、公民權(quán)利，講政治制度、意識(shí)形態(tài)，各有各的要求，很復(fù)雜，這和過去是完全不同的。所以中國提出“構(gòu)建人類命運(yùn)共同體”，我覺得首先要解決的問題是如何把這些民族國家都凝聚起來，共同解決人類的問題。

　　華僑和外籍華人研究面對的問題，首先是中國能否用民族國家概念予以分析，這是一個(gè)很大的問題。另外，如何使得所有民族認(rèn)同一個(gè)“中華民族”？如何定義它的內(nèi)涵和外延？這是我們做華僑和華人研究需要特別關(guān)注的問題。

　　另外，在東南亞，每個(gè)國家對華僑和當(dāng)?shù)厝A人的政策和要求都不同，華裔定居時(shí)間長短，面對的問題也有所不同。世界現(xiàn)在發(fā)生了很大的改變，過去的那種“南洋華僑”概念，已經(jīng)說不下去，坦白說海外現(xiàn)在有很多新移民和入了當(dāng)?shù)貒娜A人，而且也不完全是華人，有些只能說是華裔。所以，華僑、華人、華裔這三個(gè)概念本身就有很大的區(qū)別。

　　研究華僑華人問題要注意其復(fù)雜性

　　張梅：現(xiàn)在涉及華僑華人的問題，不管是經(jīng)濟(jì)、科技、文化、教育，乃至社團(tuán)等，基本上都有人研究。您覺得有哪些值得注意的地方？

　　王賡武：華僑華人的問題那么復(fù)雜，有很多人研究，這是好事情。如果大家能夠研究清楚的話，負(fù)責(zé)僑務(wù)政策的官員們也可以好好了解華僑華人問題。這個(gè)問題如果過分簡單化，就可能產(chǎn)生誤會(huì)，不僅自己有誤會(huì)，也會(huì)讓國外對你的政策有誤會(huì)，很可能會(huì)影響到國家間的外交關(guān)系。中國為什么要有外交部？因?yàn)槎猛鈬那闆r才可以好好制定政策，不然的話，政策就是懸空的。所以說，僅僅有自己的觀點(diǎn)是不夠的，還要多了解其他國家的情況和國外學(xué)者的看法。

　　現(xiàn)在中國研究華僑華人的學(xué)者越來越多，認(rèn)真客觀地去了解華僑華人歷史與中國社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)的聯(lián)系，是很有用也是非常重要的。尤其是現(xiàn)在中國正在實(shí)施“一帶一路”倡議，需要“走出去”，華僑和當(dāng)?shù)厝A人就更加重要，特別是現(xiàn)在有那么多中國新移民，他們也可以發(fā)揮重要作用。新移民跟當(dāng)?shù)氐娜A人、華裔不同，你如果分辨不清的話，又很容易造成誤會(huì)，甚至連外籍華人之間都有誤會(huì)。東南亞有些國家對當(dāng)?shù)厝A人本來就有偏見，如果有誤會(huì)的話，問題就更多了。我認(rèn)為將來的海外華僑華人研究，不僅要注意當(dāng)?shù)厝A人的問題，也應(yīng)該關(guān)注中國以及中國政策對他們的影響。

　　張梅：您可以說是屬于華僑華人中的精英、翹楚，那您怎么看待華僑華人中的精英人物？

　　王賡武：說到“精英人物”，我覺得他們在居住地所起的作用要加以考慮。有時(shí)候所謂精英者，是因?yàn)樗麑λ趪呢暙I(xiàn)，使得其有成就，如此的話，居住國欣賞他們，他們效忠它，這樣他們就會(huì)發(fā)展得很好。如果說他們是為了中國去做事情，那么所在國也不會(huì)信任他們，尤其是在華僑華人問題很敏感的國家，所以在宣傳所謂精英的時(shí)候需要注意這些東西。尤其是在政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)文化方面要注意，科技方面的人才可以簡單一點(diǎn)，因?yàn)榭萍伎梢哉f是沒有國界的，而政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)文化多多少少都有國界。所以我一再強(qiáng)調(diào)的就是這個(gè)“民族國家”的概念到底要怎么看，因?yàn)檫@是個(gè)很重要的概念，亞洲各國都在爭取重新定義它。例如說日本，現(xiàn)在感覺日本也不那么簡單。再比如說韓國和朝鮮，現(xiàn)在已是分裂的兩個(gè)國家，意識(shí)形態(tài)是對立的。美國操控韓國，宗教影響很大，以前韓國是儒家思想，現(xiàn)在把基督教整個(gè)一套搬過去，教徒人數(shù)多得不得了，所以這是個(gè)很大的變化?？沙r的情況又不同，即使與韓國同為一個(gè)民族。其實(shí)每個(gè)國家都有這種區(qū)別，如果是一刀切、一種政策來對待的話，我想對海外華僑華人可能就比較危險(xiǎn)。

　　張梅：現(xiàn)在海外有很多的華僑華人的聚居區(qū)，我們稱之為China town或者說唐人街，您怎么看華僑華人聚居區(qū)？

　　王賡武：以前的唐人街，基本上是因?yàn)橥鈬伺湃A，華人不得不如此，這是一種被逼出來的存在，所以初看起來有些不自然，可實(shí)際上很自然，因?yàn)槿A人要自己保衛(wèi)自己。倒是現(xiàn)在有些唐人街在做各種旅游的生意，在我看來一點(diǎn)都不自然。今天會(huì)議上有人提到，現(xiàn)在菲律賓已經(jīng)不稱之為唐人街了，人家就叫中國城，那又是另外一個(gè)意思了，所以這里頭變化無窮。在東南亞本來沒有什么唐人街，到處都是做生意。菲律賓倒是有一條，但也不叫唐人街，其實(shí)就是他們聚集在一起。唐人街這個(gè)概念，是在大城市里頭一個(gè)區(qū)域?qū)ｉT給華人做生意的，是逼出來的，比如說人家欺負(fù)你，大家一商量不如都聚集在一起，這是完全可以理解的。但是這種情況現(xiàn)在已經(jīng)沒有了，現(xiàn)在的唐人街是人造的，就是看起來是做旅游生意的，不僅有外國人的旅游生意，也有中國人的旅游生意，方便是很方便，但是這個(gè)性質(zhì)已經(jīng)完全變了。

　　（作者：張梅 中央統(tǒng)戰(zhàn)部培訓(xùn)中心副教授，中國與全球化智庫華僑華人研究所副所長、研究員）

　　原題：南洋華僑史及海外華僑華人研究——訪著名歷史學(xué)家、新加坡國立大學(xué)東亞研究所主席王賡武